Что стоит за резкими репликами Дональда Трампа в адрес Владимира Путина? Терпение Трампа истекло? Чего ждать Кремлю от Белого дома?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с бывшим помощником госсекретаря США, директором института Джорджа Буша Дэвидом Кремером и американским публицистом, автором нескольких книг о России Дэвидом Саттером.
В последние дни Владимир Путин стал объектом небывало резких высказываний президента Трампа. Сильнейшее прозвучало во вторник во время заседания кабинета Дональда Трампа: "Если хотите знать правду, Путин заваливает нас чушью. Он всегда ведет себя очень мило, но это становится бессмысленным". 10 июля в интервью NBC Дональд Трамп сказал, что он "крайне разочарован" Россией и намерен в понедельник сделать важное заявление на этот счет. Президент отказался поделиться подробностями планируемого заявления.
Прямой повод для раздражения президенту, судя по всему, дал телефонный разговор с Владимиром Путиным, проведенный неделю назад. "Я очень разочарован разговором с президентом Путиным. Я не думаю, что он хочет прекратить эту глупость", - сказал Дональд Трамп, имея в виду войну в Украине.
Свидетельствуют ли эти реплики последних дней о том, что надежды Дональда Трампа на то, что он сможет убедить Владимира Путина пойти на мир, рассеялись, и он готов прибегнуть к инструментам принуждения к миру?
– Критерием изменения отношения президента Трампа к Путину будет возобновление поставок вооружений Украине, приостановленных на прошлой неделе в результате глупейшего, на мой взгляд, решения Пентагона, – говорит Дэвид Кремер. – Президент отдал распоряжение о поставках вооружений, в том числе ракет для комплексов "Пэтриот". ООн также обратился к европейцам с вопросом, не могут ли они предоставить такие ракеты украинцам из своих арсеналов. Если мы увидим возобновление регулярных поставок вооружений, это будет означать разворот курса, которого Дональд Трамп придерживался до сих пор. Этот курс, как стало очевидно, никуда не ведет, поскольку Владимир Путин продемонстрировал полное отсутствие интереса к прекращению войны, несмотря на многочисленные попытки Трампа убедить его согласиться на перемирие.
– Новость о том, что администрация Трампа приостановила поставки некоторых вооружений Украине, появившаяся на прошлой неделе, вызвала эйфорию в Кремле и противоположные чувства в Киеве, поскольку, казалось, такое решение не может быть принято без ведома президента. В ответ на вопрос репортера президент Трамп сказал, что он не знает, как принималось это решение. Вы работали в администрации Джорджа Буша. Как принимаются подобные решения?
– Трудно представить, что столь важное решение было принято, как пишут СМИ, ссылаясь на источники в Пентагоне, заместителем министра обороны Элбриджем Колби, поскольку оно противоречит процедуре, в рамках которой свои мнения должны были высказать члены Объединенного комитета начальников штабов, включая его председателя. Этого, судя по всему, не произошло. Об этом решении не был осведомлен госсекретарь Марко Рубио, который также является советником президента по вопросам национальной безопасности. И наши союзники ничего не знали об этом решении, Украина не получила никаких предупреждений на этот счет, как должно было бы произойти в нормальной ситуации. Если судить по сообщениям прессы, такой шаг не поддерживают американские военные. Если решение действительно было принято третьим человеком в иерархии Пентагона Элбриджем Колби и под ним попросту подписался министр обороны Пит Хегсет, то не исключено, что Колби в конце концов придется расплачиваться за это.
– Как вы думаете, свидетельствуют ли резко критические реплики президента Трампа в адрес российского лидера, что его терпение подходит к концу, или, как считают скептики, симпатия Дональда Трампа к Владимиру Путину все еще сильна?
Дональд Трамп явно раздражен, тон его реплик в отношении Путина становится грубоватым, ему стало ясно, что Путин не хочет прекращать войну
– Мне кажется, президент Трамп искренне хочет добиться прекращения войны, что он испытывает боль, видя бессмысленную гибель людей, и, конечно же, понимает, что ответственность за смерть сотен тысяч людей, за разрушения несет Владимир Путин, начавший войну. В то же время Дональд Трамп еще во время первого президентства наладил рабочие отношения с Владимиром Путиным, а отношения с Владимиром Зеленским у него не заладились, что выпукло продемонстрировала печально знаменитая встреча Трампа и Зеленского в Белом доме 28 февраля нынешнего года. Однако в последние месяцы этот баланс отношений явно начал меняться. Встречи Трампа и Зеленского проходят в атмосфере взаимопонимания, отношения двух президентов, судя по внешним признакам, улучшаются, а контакты Трампа и Путина не приносят результатов, на которые рассчитывали в Вашингтоне. Мало того, на последний разговор с Трампом на прошлой неделе Путин ответил массированными воздушными ударами по Украине, жертвами которых стали десятки мирных жителей.
Дональд Трамп явно раздражен, тон его реплик в отношении Путина становится грубоватым, ему стало ясно, что Путин не хочет прекращать войну. Я думаю, существует довольно высокая вероятность того, что происходит изменение подхода президента Трампа к этому конфликту. Только что появились сообщения о том, что он не против того, чтобы дать ход законопроекту о введении вторичных санкций против стран, торгующих с Россией. Этот законопроект активно продвигает его политический союзник сенатор Линдси Грэм. Спикер Палаты представителей Майк Джонсон объявил, что нижняя палата Конгресса будет также готова рассмотреть соответствующий законопроект. Мне кажется, что президент Трамп освобождается от иллюзий, которые были очевидны, когда он говорил, что ему удастся прекратить войну в Украине за один день или что, будь он в Белом доме в 2022 году, войны в Украине удалось бы избежать. Я надеюсь, что для него становится очевидным, что остановить войну можно лишь причинив боль Путину поставками вооружений Украине, конфискацией трехсот миллиардов долларов российских госактивов, находящихся в западных банках, то есть дав ему понять, что у него нет выбора, кроме заключения мирного соглашения с Украиной.
– Кстати, если верить CNN, Трамп в свое первое президентство предупредил Путина о том, что он "разбомбит к черту Москву, если Россия вторгнется в Украину".
– Вполне возможно, что Владимир Путин совершает непростительный просчет, усиливая военное давление на Украину, считая, что Дональд Трамп не ответит на его агрессивные действия. Трамп может воспринять это как личное оскорбление. Но, повторюсь, это будет ясно, если возобновятся поставки помощи Украине, если будут введены санкции против торговых партнеров России.
– Вы считаете реалистичным введение пятисотпроцентных импортных пошлин на товары главных торговых партнеров России, среди которых Китай и Индия? Такая мера предусматривается в законопроекте. Это почти наверняка ощутимо ударит по американскому потребителю.
– Можно предположить, что будет принят облегченный вариант этого законопроекта, в рамках которого, например, президенту будет дано право применять его выборочно. Действительно, введение гигантских пошлин в отношении китайского импорта может вызвать негативные последствия для Соединенных Штатов. Понятно, что именно Китай и Индия являются реальными объектами санкций, поскольку именно они главные потребители российских энергоресурсов, экспорт которых позволяет Кремлю финансировать войну в Украине. Тем не менее, по последним данным, 84 сенатора из 100 поддерживают это предложение, а в нынешние времена едва ли найдется другая тема, вызывающая такой уровень единодушия американских законодателей. Я думаю, что поддержка этому законодательству будет обеспечена и в Палате представителей, где за него проголосуют почти все демократы и большинство республиканцев, особенно если за него выскажутся президент Трамп и спикер Майк Джонсон.
– А сколь сильна, с вашей точки зрения, оппозиция поставкам вооружений и другой помощи Украине? Много писалось о подобных настроениях в Республиканской партии. Немало сторонников Дональда Трампа в Конгрессе выступали с таких позиций.
– В Республиканской партии существует несколько фракций. Есть традиционные консервативные республиканцы, твердо выступающие за поддержку Украины, есть изоляционисты, а есть и те, кто считает, что путинская Россия – бастион традиционных семейных ценностей. Но позиции изоляционистов слабеют по мере того, как появляется все больше фото и видеосвидетельств последствий российских воздушных атак на украинские города: уничтоженные жилые здания, погибшие мирные жители. Ясно, что российская армия бьет по жилым районам, что ее цель – внушить страх украинцам. И это видят американцы. Только что проведенный Институтом Рональда Рейгана опрос показал, что большинство американцев хотят, чтобы мы продолжали поддерживать Украину. Такие настроения и среди республиканцев. Можно предположить, что некоторые из них высказывались против помощи Украине просто потому, что за это выступала администрация Джо Байдена. Если Дональд Трамп твердо выскажется за поддержку Киева, то республиканцы в Конгрессе, я уверен, последуют за ним.
– Если надежды на перемирие развеялись, каким вам видится наиболее реалистичный сценарий развития событий?
Открытое российское вторжение в Украину позволяет сделать два вывода: не стоит недооценивать украинцев и нельзя переоценивать русских
– Открытое российское вторжение в Украину позволяет сделать два очевидных вывода: не стоит недооценивать украинцев и нельзя переоценивать русских. Объективно говоря, это вторжение обернулось катастрофой для России, которая потеряла, по заслуживающим доверия оценкам, более миллиона человек убитыми и ранеными. Украинцы, несмотря на то, что их руки были связаны за спиной западными лидерами, не оказывавшими надлежащей помощи, смогли сдержать агрессора и даже освободить часть оккупированных территорий. Мы видим удивительные успехи Украины в создании военной индустрии, производства дронов, мы видим, что она способна наносить удары по военным целям в глубине России. Я думаю, что они смогут взять верх, если западные страны окажут им необходимую поддержку, – говорит Дэвид Кремер.
– Дэвид, последние реплики президента Трампа в адрес Владимира Путина отличаются не только по сути, но и по тону от прежних. И этот тон, мягко говоря, грубоватый. В прошлом редкие критические высказывания Трампа о Путине чередовались с положительными. Но на этот раз критика серьёзная. По сути, президент Трамп говорит, что Путин водит его за нос, и разочарование Дональда Трампа очевидно.
Президент Трамп, я думаю, осознал, что его надежды были продуктом заблуждений и дезинформации
– Да, и это разочарование, я думаю, во многом из-за того, что Трамп с самого начала сказал много бессмысленных вещей, – говорит Дэвид Саттер. – Например, что можно покончить с этой войной в течение одного дня. Он сказал, что войны не было бы, если он был президентом в момент ее начала. Он сказал, что Путин – человек, с которым у него хорошие отношения. Фактически Трамп публично дал понять, что между ним и Путиным есть какое-то взаимопонимание, и они будут работать вместе, чтобы закончить эту абсурдную войну, которая, как он говорил, возникла частично из-за поведения Запада и Украины. Сейчас президент начинает понимать, чтó реально происходит. Я подозреваю, что он осознает, что был плохо информирован. В результате он постепенно начинает адаптировать политику в соответствии с реальной ситуацией.
Дело в том, что практически все американские президенты постсоветской эпохи, не только Трамп, после прихода в Белый дом испытывали искушение очаровать так называемых русских партнеров. Интересно, что Путин всегда использует слово "партнеры", когда он говорит о других странах, особенно об Америке, потому что он имеет в виду партнёрство на условиях, которые он определяет. Мы партнёры до того момента, когда он нарушит наше партнёрство. Я думаю, что это стало слишком очевидно даже для Трампа. И Трамп был просто вынужден оставить идею, что он может влиять на этого человека, установить с ним, как ему кажется, доверительные отношения и решить все проблемы, договорившись между собой. Трамп был даже более привержен этой идее, чем его наивные предшественники. Но поведение Путина ежедневно доказывает абсурдность таких надежд. И президент Трамп, я думаю, осознал, что его надежды были продуктом заблуждений и дезинформации. Так что теперь почти наверняка мы увидим эволюцию его позиции.
– Вы говорите "наверняка", а Дэвид Кремер считает, что стоит подождать с окончательными выводами до тех пор, пока мы не увидим восстановления потока поставок вооружений Украине.
– Возможно, "наверняка" говорить рано. Дональд Трамп настолько часто меняет свои позиции, что сказать, что сейчас он наконец стал серьёзным, было бы слишком оптимистично. Но всё-таки ему очень трудно будет вернуться к ситуации, когда он фактически старался удовлетворить Путина. Плюс нужно иметь в виду, что Трампа подталкивают к более жесткой позиции в отношении России не только Украина и те, кто поддерживает ее в Америке, а это всё-таки большинство населения, но и европейские страны, все члены НАТО, за исключением Венгрии и Словакии. И он не может это игнорировать. Кроме того, он помнит, как он критиковал Байдена из-за бесславного ухода США из Афганистана. Наверняка он понимает, что будет дискредитирован, если его действия спровоцируют поражение Украины, и потом оставит своим преемникам ситуацию, при которой Россия, побеждая в Украине, представляет смертельную опасность для стран НАТО и Европы. Трамп не действует в вакууме. Это самое главное. Как президент США, он не может диктовать все условия даже во внешней политике. Он должен всё-таки учитывать позиции других стран, населения Соединённых Штатов, оппозиции в его собственной партии. Это всё толкает Трампа к более серьёзному подходу к этой ситуации. Плюс участие в этом конфликте на стороне России принимают Китай, Иран и Северная Корея – страны, которые, как Трамп отлично понимает, представляют угрозу для Америки.
– Как вы объясняете странный эпизод приостановки поставки вооружений Украине, случившийся лишь чуть больше недели назад? Кстати, не исключено ведь, что вызванное им негодование сторонников Украины и в Вашингтоне, и в Европе также повлияло на позицию президента Трампа.
Фактически Путин плюнул в лицо американскому президенту
– Трамп говорит, что он об этом не знал. Я думаю, что на самом деле он одобрил это решение, но потом увидел реакцию России на него. После того, как он приостановил эти поставки, Россия нанесла по Украине беспрецедентные по масштабам удары. Фактически Путин плюнул в лицо американскому президенту. И Трамп, я думаю, не хочет это признать, не хочет это рекламировать, поэтому говорит, что нет, он не плюнул мне лично в лицо, потому что я не участвовал в этом решении. Это маловероятно. Решение такого масштаба и важности может принимать только президент. И если бы его принял какой-то чиновник в Пентагоне, это, само собой, такой кризис для американской демократии и американской системы управления, что его надо немедленно расследовать.
– Если предположить, что президент Трамп действительно меняет свой курс в отношении России, чего можно ожидать в таком случае от его администрации, как вы считаете?
– Об этом трудно судить. Сейчас больше всего Украина нуждается в противовоздушных ракетах. Если мы их доставим, это поможет Украине сейчас, перед летним наступлением российских войск, где одним из самых главных факторов успеха для Украины будет способность защитить свое воздушное пространство.
Мы не знаем, какой может быть реакция внутри России, если это летнее наступление провалится. Путин сказал, что он уменьшит военный бюджет. Вряд ли он будет это делать. Но более интересный вопрос: почему он счел нужным об этом объявить? Можно предположить, что он уже чувствует давление прекратить эту войну и старается показать, что начинает это делать. Другого объяснения у меня нет. Ведь всё-таки даже Россия, с ментальностью, которая там превалирует, не может жертвовать таким количеством людей ежедневно, еженедельно, ежемесячно. Поэтому, если Америка, Великобритания и другие западные страны увеличат военные поставки, это может спровоцировать в России сопротивление, мирное и не особенно мирное, против этой войны.
– Президент Трамп объявил о том, что выступит 14 июля с важным заявлением о России. Как вы думаете, закончился для него период призывов к заключению перемирия?
Очень вероятно, потому что этот период затянулся надолго, но не принес никаких результатов, и Дональд Трамп вряд ли захочет дать Путину ещё одну возможность плюнуть ему в лицо. И между прочим, Трамп тоже должен понимать, что Путин, даже если он, по его собственным словам, в самом деле молился за Трампа после покушения на него в июле прошлого года – а это, я думаю, просто легенда, – не может позволить себе выглядеть перед публикой в России после трех с лишним лет войны как человек, реагирующий на угрозы и посулы Трампа, когда именно Трамп будет определять, какими должны быть интересы России. Трамп должен понять, что публичное давление на Путина в отсутствие помощи Украине будет безрезультатным, тем более попытки соблазнить Путина обещаниями торговых отношений, которые могут быть привлекательны только для лидера, думающего о будущем своего народа.
– Как вы считаете, насколько реалистичны надежды на то, что Украина получит от США вооружение, которое поможет ей не только обороняться, но и взять в свои руки инициативу? Ведь пока, насколько я понимаю, разговор идёт о поставках управляемых ракет и ракетно-зенитного комплекса Patriot.
– Я думаю, что это реалистичные представления. Какие будут у нас внутриполитические споры на этот счет, я не знаю. Но если Украина получит это оружие, особенно дальнего действия, такое, как ракеты "Томагавк", украинцы будут иметь возможность нанести серьёзный урон российской военной индустрии и помешать им вести войну. Мы не знаем, где находится черта, за которой те в России, кто работает на войну, начнут бунтовать. Но я думаю, что это произойдет, потому что всё-таки все видят, настолько безрезультатна и абсурдна эта война.
